记者刘功虎

刊载于《长江日报》2015年1月27日，原题《许纪霖谈为什么我不是查理：要温和，不要极端主义》。本文是受访者提供的未删节的校订稿

　  新年伊始，一群伊斯兰极端恐怖分子袭击了《查理周刊》，12人遇难。

事件发生后，西方世界从政要到平民，很快参与到一场战后最大规模的游行中来，很多人喊出“我是查理”的口号，就连美国金球奖颁奖现场，一些演员出场，开口也说“我是查理”。正是在这样的氛围中，华东师大教授许纪霖发文《为什么我不是查理》，文中他提出：暴行固然该受到谴责，但轻易撩拨他人宗教神经的做法也不对，“《查理周刊》遇袭事件是一起极端世俗主义与极端原教旨主义之间的战争”。

近日本报记者电话采访了许纪霖，请他详解法国极端世俗主义的渊源，分析不同文明如何在未来世界和谐共处。

“法国很可能成为一个穆斯林国家”

许纪霖1957年生于上海，是思想史研究专家，主要致力于20世纪中国思想史和知识分子研究，30年来持续关注全球学界前沿和文化热点，撰写了大量观点独特又富有争议的文章，在我国历次重要的社会和思想论争中均发出过不容忽视的声音。

这次《查理周刊》遇袭，恐怖分子闯进编辑办公室点名杀人，新闻细节传到我国引发舆论两极反应，有的认为那些漫画家是“不作死不会死”，“该杀”，有的则按照一如既往的思维方式谴责恐怖分子。14日，华东师范大学的研究机构举办专门论坛，邀请复旦大学、交通大学和他们本校的多位学者讨论这一事件，围绕其历史成因、法国现实状况以及言论自由、宗教信仰等话题展开激辩，许纪霖因此有机会听到发自不同角度的严肃声音。他在论坛上发言表示，《查理周刊》以讽刺嘲笑各种宗教、权势者为己职，肆无忌惮丑化穆罕默德、圣母、基督、教皇和总统，许多人看了之后恐怕多少有些反感，正是《查理周刊》所表现出的极端世俗主义刺激了伊斯兰原教旨主义者的极端行为。

许纪霖一直关注着这次恐怖袭击事件的进展，并以学者的探究精神力求拨开迷雾。

他注意到，法国官方的人口统计从来不问宗教信仰，法国驻华大使近日接受中国媒体采访也明确表示他们只承认“法国公民”概念，公共领域高度世俗化，宗教信仰不属于公共领域。许纪霖认为这种情形需要改变，21世纪的的法国不再是单一民族国家，6000万法国人当中穆斯林人口占10%，而且还在继续高速增长，25年之后可能将过半数，法国很有可能成为一个穆斯林国家。

“法国人这一点要学习美国，美国种族问题很多，但是他们慢慢摸索出了共处之道。”

优雅应对“问候家人”的网友

许纪霖了解到，《查理周刊》在法国本来不是畅销刊物，发行量大约四、五万份，是1968年法国“五月风暴”的产物，有着西方极左背景，嘲笑一切宗教和政治权威，具有强烈颠覆性。上世纪六十年代的西方反文化运动，冲击所有正统文化，无论是宗教的贵族的，还是世俗的人文的。《查理周刊》在鲜明的左翼风格背后，蕴含着一种价值虚无主义气息。

他指出，在当今法国，的确有不少奇奇怪怪的现象：左翼的虚无主义与右翼的民族主义在反对穆斯林上高度一致，构成了奇异的“同谋”，由此引发各种虚无主义与原教旨主义的矛盾冲突，演化成冷战结束以来最严重的内部冲突。

“用‘no zuo no die’来评论漫画家，是有点刻薄，但未必不包含有某种警醒。”许纪霖说。在一般世俗社会，人们视自己的生命、财产、自由和个人之尊严为最高价值，但在另一些人、在有着特定信仰的教徒那里，他们不一定这么看，他觉得还有更高的价值。这个世界最深刻冲突正是由此而来。”许纪霖认为，解决的办法是走出囚徒困境，懂得合作要比不合作好，学会和平共处。

许纪霖在微博上是有名的发言者，经常引发很多跟进的评论，每天有人用极不堪的语言“问候”他和家人，但是他从不用同样的方式回复。他的姿态总是达观的、幽默的、儒雅的。有学者同行在华东师大举办的论坛上以他的行为来映照暴恐分子的不当：

“如果许纪霖先生用同样不堪的言语回复那些出言不逊的网友，我们至多说他品味不高，和低级趣味同流合污了。但是如果他把那些出言不逊者‘人肉’出来，然后给宰杀了，那就是野蛮。”

【访谈】记者刘功虎

极端原教旨恐怖主义者只是“一小撮”

读+：《查理周刊》遇袭事件是偶发的，还是一连串事件当中的一个？

许纪霖：是不是全球暴恐活动中的一环，得有确切证据，目前还在调查，我们不好妄断。初步看，这次恐怖事件是“定点排除”，没有针对无关的平民。哈贝马斯14年前说911事件是因为有人触动了“世俗社会的宗教神经”，我认为这次周刊遇袭也有点这个味道。我们中国人其实与法国人有很多相似之处，很世俗化，没有强烈的宗教信仰，把生命、财产、自由被看成是最重要的东西。穆斯林把真主看得比生命、财产重要，我们没有这个信仰，但是我们得承认得尊重别人有这么一个信仰，不能强迫别人和自己一样。

读+：在一些讨论中，有人认为这次暴力事件与伊斯兰教这一特定宗教有关系，你同意吗？

许纪霖：我在新加坡生活过一段时间，那里70%的人是华人，他们很世俗化，总在拼命赚钱，占据着社会最好的位置，拥有最好的物质条件。20%是马来人，马来人就是穆斯林。10%是信印度教的印度人。马来人整天乐呵呵的的。我告诉你我很想去伊朗看看，可惜还没去过。大部分穆斯林非常温和，对《查理周刊》是不会用极端方式回应的。我们要看到，部分地区的伊斯兰教没有彻底世俗化，但是有的国家比如土耳其，经过凯末尔革命，整个社会相当世俗化，宗教与世俗的关系解决得比较好。人口最多的的穆斯林国家是印尼，还有马来西亚也穆斯林大国，都一点也不极端。当然，这跟东亚的多神教传统有关。只有少数伊斯兰国家内部有原教旨主义，而原教旨主义者中又只有极少数人走向恐怖主义，伊斯兰教、原教旨主义和恐怖主义这三者绝对不能划等号。

你不得不承认，在我们的社会中有相当一部分人对穆斯林缺乏常识的了解，有偏见。要伊斯兰教犹太教-基督教、印度教、古希腊罗马文明和中国文明，都是人类最伟大的古代文明，根据我的有限接触得来的经验，大部分穆斯林因为有信仰，都是和平、良善的。这次袭击查理周刊事件之后，巴黎又发生了恐怖分子在犹太人超市劫持人质事件，一个年轻的穆斯林移民帮助受害的犹太人躲到冷藏室里。事后法国政府高度表扬他，授予他法国公民，他说：“我不是什么英雄，我只是凭良心。”绝大多数穆斯林跟我们一样，都是有文明教养的。在我看来，各个宗教派别也没有什么本质差别。我们一定不能把穆斯林妖魔化，把他们和恐怖分子划等号。

读+：还有人说，讽刺艺术的确需要一些底线，但这得由讽刺漫画家们自己去决定；任何你有勇气去批判的事情，你就应该去批判。这是一个勇气的问题。

许纪霖：《纽约时报》这次拒绝刊登《查理周刊》的漫画，主编认为讽刺与侮辱之间是有界限的，言下之意，《查理周刊》越界了。我看了《查理周刊》那些亵渎各种宗教神灵、先知与政治人物的漫画，我看不出有多少勇气，因为在法国有言论自由的保护，反而感觉那种嘲讽过于低俗，有吸引市场眼球之嫌疑，你可以讽刺伊斯兰教中的原教旨主义和恐怖主义，可以挖苦塔利班和ISIS---那才是真正的有勇气，但你去亵渎全世界穆斯林所崇拜的先知穆罕默德，这不是勇气，这是无知，这是极端世俗主义的偏见和狂妄。

世俗主义与法国启蒙运动有很深渊源

读+：美国《纽约时报》专栏文章说，像《查理周刊》这样的杂志在美国可能连半分钟都撑不下去。为什么？这本杂志为什么会在法国出现和立足？

许纪霖：《查理周刊》不是畅销杂志，事发前很多人不关心它。至于为什么美国没有这样的杂志，的确是一个很有意思的话题。美国虽然有言论自由，同时还有“政治正确”，你可以是左派或者是右派，可以批评政府骂总统，没有问题，这都是言论自由。但是有些敏感地带，一碰到民族、种族和宗教，你不能有歧视性的语言出现，你的言论就得当心，有政治正确的底线在那里，杂志可能就没人买，就要倒闭，你在行业无法立足。而公职人员和公众人物一旦有歧视性的言论，那就得辞职或者道歉。原因是什么？美国是一个多种族、多民族、多宗教的移民国家。为了各种不同的族群能够平等、和谐相处，必须有“政治正确”的限制。欧洲大部分国家多少年都是一个国家，一个民族，但21世纪以来像德国、法国等外来移民越来越多，已经逐步成为像美国这样的移民国家，但他们的观念和政策没有及时调整，世俗化比较彻底的欧洲对宗教、特别是异教文明缺乏足够的尊重，因此才有《查理周刊》这样的极端世俗主义存在。

读+：一方面，《查理周刊》可以随意嘲讽和冒犯宗教，另一方面，法国学术圈对某个特定宗教的严肃讨论又受到限制。这又是为什么？既然法国世俗化特别讲究各种言论平等，那为什么总体上又是朝向无神论和虚无主义倾斜的？

许纪霖：在日前的讨论会上，华东师范大学的崇明教授在法国生活过多年，他注意到；一方面法国对伊斯兰历史的某些严肃的学术研究受到压抑，但另一方面像《查理周刊》这样的放言无忌却大行其道，形成某种对比。历史上法国的天主教曾经很强大，17、18世纪，启蒙运动兴起，目标就是反专制、反教权，因此法国在近代以后一直比较世俗化，大部分国民没有宗教信仰，也没有形成美国那样的公民宗教，“自由、平等、博爱”这些世俗化价值上升到宗教信仰一般的地位。而《查理周刊》又有更特别的背景，它在1970年创刊，是1968年五月风暴的产物，而这次是一场西方世界的反文化运动，有深刻的“后现代”背景。所谓的“后现代”，不是一般人误读的那样是现代之后，而是否定一切普世性的价值，否定任何客观的、确定的价值存在，上帝死了，各种神灵都死了，连普世的启蒙价值也死了，宗教的、世俗的权威通通打倒，是一种最彻底的价值虚无主义。唯一可以相信的，就是自我，就是自己的意志，它跟法国由来已久的激进主义传统一脉相承。

读+：启蒙运动让法国变得世俗，但现实地看，有些人“过了头”。怎么走出“启蒙的困境”？

许纪霖：“启蒙”是什么？按照康德的经典说法，是有勇气公开运用自己的理性。人因为是理性的动物，因此可以自我立法，不需要超越的价值和神灵。而且启蒙运动相信一种一元论的文明观，世界上文明只有一种，而其他的异教文明在欧洲为中心的文明之眼中，都是野蛮、落伍、非理性的。这种以欧洲的理性为核心建立起来的启蒙观，到了21世纪之后受到了很大冲击，哈贝马斯在911事件之后意识到，理性不是完美的，理性既无法解释、也无力解决不了世界上许多重要的问题，比如生死的轮回，比如为什么不能通过基因工程造人，比如生命的终极意义何在等等。谜题，于是哈贝马斯积极推动与宗教的对话，试图纠正启蒙自身的狂妄，在世俗与宗教之间、理性与信仰之间建立积极的对话与互补。这不是反启蒙，恰恰是启蒙运动早期的精神所在，早期的古典启蒙学者，从帕斯卡尔、蒙田到伏尔泰、卢梭，虽然高扬人的理性和意志，但在上帝面前依然保持一份谦卑，对无知的领域保持敬畏之心，有自然神的信仰。随着世俗化的深入，启蒙后期的人们变得越来越狂妄，相信人可以像上帝那样全能全知。两次欧洲的世界大战都是无神论者打起来的，不信上帝了，崇拜的都是物质主义与国家主义。要走出启蒙的困境，世俗时代的人首先要学会谦卑，承认理性的有限，给信仰留下一块适当的地盘。而且还得承认在这个多元的世界，文明不是一种，而是有多种，异教文明也是一种伟大的文明。

“适度”是现代文明的标志

读+：法国如果变成一个穆斯林国家，其前景是否是一个值得人们担心？

许纪霖：欧洲历史上有过残酷的宗教战争，基督教历史上也曾经是非常的不宽容，各种教派之间、对异教徒，杀戮没少过。它的宽容是演化的结果，也是文明的进步，老欧洲因为是普遍的一个国家，一个民族，缺乏多宗教、多民族如何共处的经验，而21世纪之后的新欧洲已经像美国那样成为了多民族、多宗教的国家，应该向美国、澳大利亚、加拿大这些传统的移民国家取经。其实，像《查理周刊》这样的左翼极端主义在欧洲还是比较边缘的，法国、德国如今最令人忧虑的，是极端排外、反对移民、反对穆斯林的右翼势力的崛起，比如法国国民阵线的领导人让·玛丽·勒庞。巴黎恐怖袭击事件之后，极右势力可能会有更大的民意空间。

一个国家最可怕的，是内部的撕裂，是两种极端主义的无休止的战争。穆斯林问题对于欧洲来说已经不是外部的问题，而是内部的问题，各种讽刺、嘲笑、歧视无助于问题的解决，反而会激化矛盾，最重要的还是世俗与宗教之间、伊斯兰文明与世俗欧洲文明的互相了解、对话，以及互相的宽容和同化。

读+：有没有更好的方法，能让宗教问题和言论自由被更好地处理？

许纪霖：宗教是深入个人的精神生活的，当你侮辱了某个人的信仰，你就是侮辱了这个人本身。大部分中国人虽然没有宗教信仰，但也有一块神圣的领地是不能碰触的，就是自己的祖宗十八代不能被亵渎。对于穆斯林来说，穆罕默德就是中国人心目中的老祖宗。言论自由当然是有界限的，但这个界限在目前的法权结构当中，只是别人的身体、生命、财产、荣誉和人格尊严不能被“直接地、显著地”受到伤害。但在一个有信仰的人那里，自己所信仰的神灵和先知的尊严，要远远高于自身的生命。你可以批评这是愚昧，但不得不尊重别人的感受，尊重他们的生活方式和精神方式，不要以为世界的人只有一种活法---无神论的活法----而这种没有敬畏之情的活法如今看来问题多多。

读+：极端世俗主义和极端原教旨主义的冲突引发了这次悲剧，那么依你看，短期内有什么好法子化解冲突，实现不同文化、文明应如何和平共存？

许纪霖：这种冲突应该会比较长的时间尺度内一直存在。化解的办法是一方面坚决打击各种极端主义的恐怖活动，另一方面是积极发展温和的世俗主义与温和的穆斯林。温和之间才能对话，才有共处。在欧洲的穆斯林要接受世俗化社会的基本准则，特别涉及到公共正义秩序那部分。而那些不信神的世俗主义，则要对各种宗教徒、特别是穆斯林的信仰以基本的承认和尊重，放下自我中心，放下自以为是的文明傲慢，尊重别人的精神感受和宗教感受。两者之后的对话越多，留给极端的空间就会越小。世俗与宗教的冲突、文明与文明之间的冲突，从来不是靠暴力和战争解决，而是通过文明的方式、相互的理解、宽容和融合来超越。

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