记者：李宗陶

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互联网世界，声音的红尘。如粥如沸，灿烂淫糜。

一年多来，开始融入新媒体的我常常在微博或微信朋友圈见着许纪霖先生，偶尔点赞或评论，顺便，知悉游学行踪。坐下来讲话，发现竟是有三四年没有面见了。

不确定性的时代

人物周刊：上次电话访您是“牛津共识”诞生的时候吧，那天讲到跟80年代相比，今天对公众有影响的知识人已经换了一茬。

许 纪霖：时代已经改变了。80年代站在最前沿的是一批“启蒙者”，直接面向社会，影响非常大。大概这10年，特别是这5年以来，站在影响力最前沿的是另外一 批人：网络上的意见领袖。如果是任志强、潘石屹和孔庆东搞了一个共识，我想中国所有的媒体都会扑上来，然后会见诸各种报道。

这 有点像台湾。80年代林毓生、许倬云、余英时这些学者在《联合报》、《中国时报》发文章常常是整版的，做一个讲座几百上千人会去听，现在没多少听众。听众 不感兴趣，因为他们习惯讲理。现在台湾活跃的是民粹，他们需要极端的声音，爱惜羽毛的知识分子多半退场了。有了微博微信以后，人人可以言说，谁说得最漂 亮、最极端、最俏皮、最刺激，谁就最占有舆论的市场。

媒体成了意见领袖和知道分子的天下，那么，知识分子的影响在哪里？可能在大学。知识分子对大学的影响不在当下，而是将来，他们教育大学生形成的观念，在20年后将改变中国。

人物周刊：您最近认真看了罗永浩的演讲和报道？

许 纪霖：看了以后我非常感慨，发现这个时代的英雄，不再是知识分子，而是像他这样的庶民教主。罗永浩看起来就是一个平常人，他从东北到了北京，通过自己的努 力，达到今天的成就和影响，几乎是一个奇迹。“我不在乎输赢，我只是认真”，很多粉丝迷恋他，是觉得罗永浩的早年就是自己，他的人生很励志，却不是高不可 攀的。而知识分子的形象，像古代孔子那样的，总是可敬不可爱。

我 在网络上看了他几集演讲的视频，口才一般，时不时跳出几句警句，似乎是邻家大叔式的聊天，但不知不觉你就会被罗教主洗脑。过去的知识分子有悲剧感、崇高 感，但像罗永浩这样的时代英雄更多的是豪杰气——那是一种庶民豪杰，让许多在理想中奋斗的年轻人觉得“我也可以像他这样”，“大丈夫当如是”。于是在一个 后知识分子时代，老罗成为教主般的偶像。

前 不久我刚刚注意到“腾讯大家”，吓了一跳，每篇文章的点击量少则几万，正常的是十几万，几十万稀松平常，还有上百万的。后来我发了个微博，将“腾讯大家” 文体称为轻写作、轻阅读——这个说法是从80年代的轻音乐来的，当年大家慷慨激昂的革命歌曲听腻了，贝多芬的交响乐也太沉重，就喜欢曼托凡尼、保罗·莫利 亚乐队一类。今天已经进入了手机时代，手机族不喜欢沉重的、长篇累牍的阅读，喜欢轻巧的、有个性的，特别是要有故事！年轻人讨厌大道理，讨厌各种形式的说 教，他们喜欢听故事，哪怕被故事洗脑。

人 类思想与文化的变化，都与技术的革新有密切的关系。18世纪中叶的欧洲近代印刷革命，产生了本尼迪克·安德森所说的“印刷资本主义”，假如没有这场印刷革 命，就没有18世纪的启蒙运动和19世纪出现的各种主义，从自由主义、社会主义到保守主义、民族主义。因为启蒙也好，主义也好，需要有印刷技术所支持的现 代传媒作为传播中介。因此，第一代是印刷媒体族，到了1970年代，随着电视的全球普及，出现了第二代受众，乃是视觉媒体族。而到了90年代末网络出现之 后，又出现了第三代PC族。这两年新一代手机族出现了：日日夜夜离不开手机，大部分资讯都来自巴掌里的那个终端；他的阅读方式、思维习惯和文化观念都被手 机的技术特性所规定。这4代人如果能坐到一起，相互交流各自的阅读和思维习惯，一定很有趣。

人物周刊：智能手机在中国出现大概也就十多年吧，没想到就把人们推送到了阅读的后现代。

许 纪霖：这种场景现在常有的——父亲对儿子说：报纸上有一篇好文章，你可以拿去读一下；儿子说，不，我上网去读它。儿子对父亲说：网上有一篇好东东，你也可 以看看；父亲答：好，你打印下来给我看。看网络与读印刷文章的感觉是不一样的，而从手机上阅读更是另一种体验。手机文化将是一种新的文化，它会潜移默化地 改造你——对一些更宏大深刻的东西可能会不耐烦，会下意识地拒绝。

这 是个资讯爆炸的时代。每天打开电脑、手机，各种information扑面而来，让你忙于浏览，选择性浏览，这些资讯大部分是支离破碎的。而我们对 knowledge越来越陌生，因为知识是成体系的，但手机提供的基本是反体系的资讯。从这个意义上说，今天的中国的确进入了后现代社会，一种反宏大叙事 的、反体系的碎片化资讯时代。

我 自己每天也看网站、看微博，通过手机看微信。但我有恐惧感，自觉保持一定距离，每天限制上网和看手机的时间，留下相当的时间读书。我发现许多人也是这样。 当一种潮流成为趋势的时候，会出现反弹。比如，在一些群体特别是企业家和白领阶层当中，读书成为热潮，这是前些年没有过的。

这 几年无论是北京还是上海，学者跟企业家的互动越来越多。企业家读书的狂热太让人惊讶了。去年一年我给上海的一个企业家读书会讲了一年的中国现代思想史，每 个月一次，每次6个小时，12个月加起来就是72小时。这个课时远远超过大学本科和研究生课程。相比之下，本该读书的大学生、研究生如今却普遍地不读书， 或者说只读有用的书，而成熟的企业家和走上社会的白领，越来越体会到读书、特别阅读人文类知识的重要。有一位中欧国际商学院的校友、某家著名企业的高管对 我说：“到我这个层次，管理学该掌握的知识我都掌握了，要再上一层楼，缺的是人文知识，因为只有人文知识里面才有智慧。有人觉得人文知识没有用，那是因为 他的职位还不够高。”

人物周刊：他们想找的智慧是什么呢？

许 纪霖：企业家阶层如今最关心的问题是两个：一个是宏观形势。过去他们只知道赚钱，对宏观大势不关心，现在发现赚钱很难，未来越来越不确定，所以对时政越来 越关切，这个关切跟知识分子的抽象关切还不一样，因为他的每件家当都跟政治密切相关。北京一个著名企业家说得很妙：如果你不关心政治，只能说明你的生意做 得还不够大。柳传志说“在商言商”，其实是时刻盯着政治风向标的，也是一种政治态度。

对另一部分企业家来说，更关心的是个人的安身立命。财富有了，内心却更空虚了，穷得只剩下钱了。这部分企业家，女性居多，对儒家、道家和佛教表现出强烈的兴趣，希望从这些古典的人文和宗教里找到内心的安宁、可依傍的精神寄托，乃至终极信仰。

这 个时代非常矛盾，就像章太炎在晚清说的，是一种“俱分进化”，善在进化，恶也在进化，倒过来说也一样。有些东西让人浮躁不安，但有些人也慢慢安下心来，变 得沉稳。社会在慢慢复苏。就像自然界一样，人类社会有自我修复和自净功能。就讲道德吧，过去感叹一代不如一代，总是觉得年轻人缺乏道德。但自从08年汶川 大地震之后，越来越多的80后、90后热衷慈善和公益；在地铁、公车上主动起身让座的，也多是青年人，反而中年人比较少；商场里年轻人的服务态度要比中年 人好得多，更有市场意识。反过来说，老年人跌倒不敢搀扶，最近引起争议的大妈在广场跳集体舞，这些现象又说明老一代人的道德意识未必强多少。我发现两代人 的道德感不太一样，老一代人在革命年代中成长，在陌生人圈子里面公德意识比较弱，但对熟人、特别是家庭和亲戚，还比较讲私德、重感情。年轻一代是独生子 女，以自我为中心，因此私德方面不太顾及情面，反倒是对陌生人比较有爱心，愿意伸手相助——你说我们这个社会的道德究竟是进步了还是退步了？

有一个著名的梁漱溟之问：这个世界会好吗？我原先对未来也比较悲观，但这几年出现的一些新趋势反而让我看到了黑暗中的光明：恶在进化，善也在进化；与其诅咒黑暗，不如点亮蜡烛；通过自己点滴的努力来影响周围，改变中国一点点。

人物周刊：您过去研究的都是大时代中的知识人，今天，小时代来了。

许纪霖：这个大时代还没结束。李鸿章讲“三千年未有之变局”，这意味着变化需要时间，至少要三百年，我们还处于这个“三千年未有之变局”，现在只过了一半还不到。

这 个时代的明显特征是：具有不确定性。如今没有人可以确定自己的未来，无论是当官的、土豪，还是白领或者屌丝，没有一个人敢确定自己的未来，甚至两年后会发 生什么事无法预测，两年前你能想到今天的中国是这样的吗？鲁迅说，所谓大时代，不是生就是死，这是转型时代的特征：强烈的不确定性、动荡、焦虑、不安全 感，同时又有希望和机会。这个国家一方面让人沮丧，但又给人希望。

中 国的希望在哪里？在我看来，可能在体制之外，在民间社会。体制内的刻板僵化，扼杀了太多的创新和人才，几乎是逆淘汰，而在体制外和民间，有生机勃勃的各种 奇奇怪怪的人物，比如商场上的马云，民间学界的于向东、刘仲敬，一开始都不知道从哪里冒出来的。但他们不拘一格，想象大胆，又有天分，成就了体制内人物无 法成就的事业。

做一个提出问题的人

人物周刊：您最近关注哪些题目？

许 纪霖：到我这个年龄，各种学问和知识慢慢地开始在头脑中打通，发现了事物之间的有机关系，于是问题也越想越大。这几年我一直在研究认同的问题，个人、社 会、国家和世界的认同，特别是以国家认同为核心，来思考国家认同与个人、社会、世界的关联。当今争论很激烈的爱国主义、民族主义、边疆问题、港台问题，都 与认同有关。前几年我研究民族国家认同，比较多是在国民与国家这个二元关系上研究，这几年受到西藏、新疆问题的刺激，开始重视民族这个问题。Nation 这个英文词，内中包涵的意蕴有三重：国家、国民、民族，既是三位一体，三者之间又有紧张性。以国家为中心，有两个层面的问题需要处理：一个是国民与国家的 关系如何？国民的个人权利与国家的主权与整体利益如何平衡？第二个问题是国家与民族的关系如何？包含56个民族在内的中华民族（应为中华国族）如何实现费 孝通所说的“多元一体”？而台湾和香港今年分别发生了太阳花学运和占领中环的大事件，这些事件的背后，与边疆问题一样，也有一个更深刻的国家认同或中国认 同的危机因素。我们可以看到，认同这个问题解决不了，就很难成为一个正常的、安定的、各民族各地区和谐相处的国家。

作 为历史学家，带着这些问题，我又回过头来反观中国的历史，当年的几朝中华帝国又是怎么处理这个国家认同问题的？我发现，清朝虽然是满清异族政权，但这个少 数民族非常有政治智慧，在中国历史上第一次成功地将农耕民族与游牧民族整合在一个庞大的帝国之中，其经验不是仅仅靠政治高压，靠军事暴力，而是创造了一个 多宗教、多文化、多核的治理体制，这是一个富有启示的历史经验。

我有时会问学生一个问题：哥德巴赫提出了哥德巴赫猜想，但他自己没有能力解题；陈景润接近解决了，那么，是哥德巴赫伟大，还是陈景润伟大？当然，这两个人都了不起，很伟大，我只是想说，我愿意做一个提出问题的人，而如何解决这些问题，让其他的聪明人去做吧。

人物周刊：我读过您当年在图书馆看《未定稿》、恭恭敬敬抄笔记，还有80、90年代用功的事迹。这几年在学界碰见一些人，说您不安心读书了，外面社会活动多、讲学多，您怎么看这样的批评？

许纪霖：梁漱溟先生说他是一个问题中人，而非学问中人，我觉得我也是如此。我从来不是纯粹的书斋里的书生。但又不是社会活动分子，我最感兴趣的，是作为一个公共知识分子，以学理的方式介入现实，做解释世界、解释现实的工作。

人物周刊：记得大概十年前，您告诉我伯林关于狐狸和刺猬的分法，您说您是狐狸型的。今天在知识分子阵营里，您自比为蝙蝠。这种学术性格是否其来有自？听说您跟杜亚泉先生有渊缘。

许 纪霖：我写过一篇文章《我是无法归类的蝙蝠》，无论在左与右，还是意见领袖与纯粹知识人之间，我都是无法归类的蝙蝠型学者，往往处于二者之间，追求二者的 平衡与适度。这或许是儒家的中庸性格吧。我不喜欢极端，极端容易走火入魔、自以为是，而中庸可以兼顾到真理的不同侧面，也更能宽容地对待不同的意见。中庸 不是乡愿，你好我好大家好，更不是将对立的两边相加除以二，而是有原则的调和，有智慧的勾兑。

你 提过杜亚泉先生，他是我祖母家族的长辈，当年五四的时候他提出调和中西文化，在传统与现代之间提出“接续主义”，虽然我没有受到他的直接影响，但恐怕基因 里面的一些元素在起作用吧。杜亚泉不是孤案，他与蔡元培、与绍兴的地域文化传统有关，属于新派里面的旧派，或者说旧派里面的新派。人到了一定年龄就会落叶 归根，年轻的时候血脉贲张，但随着年龄的增长，血脉里面的一些基因会慢慢浮现出来。在今天这个各方面都严重对立、低端化的时代，理应需要更多温和的、中庸 的、智慧的蝙蝠。

（实习记者牛佳敏对本文亦有贡献）